Ο καθηγητής Γιάννης Μανιάτης, Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής κατά την περίοδο 2013-2015 και Υφυπουργός την περίοδο 2009-2011, μίλησε στο envinow.gr σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Στο δεύτερο μέρος, μιλήσαμε για τις συνέπειες του κορωνοϊού στο Green Deal, την κλιματική αλλαγή, την κυκλική οικονομία και πολλά ακόμα.
Η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία, αποτελεί το νέο πυλώνα ανάπτυξης της ΕΕ και την πρώτη προτεραιότητα της νέας επιτρόπου. Πιστεύετε πως η επερχόμενη οικονομική κρίση του κορωνοϊού, θα επηρεάσει τον χαρακτήρα και την εφαρμογή της; Και γενικότερα, πιστεύετε πως η Κλιματική Αλλαγή θα μπορέσει να αποτελέσει μοχλό ανάπτυξης για την Ελλάδα αλλά και για την Ευρώπη τα επόμενα χρόνια;
Θα πάω πρώτα στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης. Δηλαδή ποιος είναι ο αναπτυξιακός ρόλος του Green Deal στην ανάπτυξη της Ελλάδας. Το Green Deal κατά την γνώμη μου πρέπει να αποτελέσει τον βασικότερο πυλώνα διαμόρφωσης του νέου παραγωγικού μοντέλου της Ελλάδας. Η Ελλάδα μπορεί και πρέπει να μετεξελιχθεί σε μία «πράσινη» χώρα δεδομένων των πολύ καλών κλιματολογικών συνθηκών που έχουμε και σε σχέση με τον ήλιο και σε σχέση με τον αέρα, αλλά βεβαίως και στην γεωθερμία και την βιομάζα που έχουμε καλές προϋποθέσεις.
Ταυτόχρονα, η άλλη διάσταση είναι η εξοικονόμηση ενέργειας, γιατί πάντα παρασυρόμαστε όλοι και συζητούμε κυρίως για την παραγωγή ενέργειας και ξεχνάμε την εξοικονόμηση ενέργειας, ενώ από την άλλη η εξοικονόμηση ενέργειας στα περίπου 7,000,000 κτίρια και διαμερίσματα που έχουμε είναι μία συγκλονιστική αναπτυξιακή παρέμβαση η οποία θα αλλάξει όλο το πολεοδομικό και αρχιτεκτονικό τοπίο της χώρας. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα μόνο. Η Ελλάδα παρά τον ισοπεδωτισμό που υπήρξε τα χρόνια της αντιπαροχής, συνεχίζει να έχει σήμερα που μιλάμε περίπου 35.000 νεοκλασικά και διατηρητέα κτίρια σε όλη την Ελλάδα, εκ των οποίων τα 1.800 είναι στο κέντρο της Αθήνας. Θεωρώ ότι αυτός ο πολιτιστικός πλούτος, μαζί με τα υπόλοιπα κτίρια που πρέπει να αναβαθμιστούν ενεργειακά, είναι μία απίστευτη πρόκληση, προκειμένου να μετασχηματίσουμε την Ελλάδα των ενεργειακά σπάταλων κτιρίων, στην Ελλάδα της ενεργειακής θωράκισης, της μείωσης της κατανάλωσης και της δημιουργίας πολλών εκατοντάδων χιλιάδων θέσεων εργασίας στον τομέα των κατασκευών και στις βιομηχανίες, διότι στις δράσεις εξοικονόμησης ενέργειας το 70% των πρώτων υλών που χρησιμοποιούνται, παράγονται στην Ελλάδα. Κατά συνέπεια, το Green Deal πρέπει να ακολουθηθεί με την μεγαλύτερη δυνατή φιλοδοξία από την Ελλάδα γιατί πραγματικά θα αποτελέσει τον άξονα πάνω στον οποίο θα στηριχτούμε για ένα βιώσιμο μέλλον, με Κυκλική Οικονομία.
Έρχομαι τώρα στο πρώτο σκέλος της ερώτησης που είναι ο κορωνοϊός. Πράγματι, αυτή την στιγμή υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό, σε παγκόσμιο επίπεδο. Θα επηρεάσει τα κονδύλια του Green Deal η ύφεση που θα προκύψει από τον κορωνοϊό και η αναγκαστική μεταφορά κονδυλίων προς τον τομέα της υγείας, των φαρμακευτικών ερευνών και της προστασίας της ποιότητας ζωής των ανθρώπων και όλα αυτά; Θέλω να ελπίζω και να πιστεύω ότι δεν θα επηρεάσει, γιατί πραγματικά θα ήταν τραγικό, προκειμένου να αποφύγουμε αυτόν τον άμεσo κίνδυνο για την ανθρωπότητα, που ζούμε τώρα και ο οποίος θα κρατήσει κάποιους μήνες ή ένα-δύο χρόνια, να μας οδηγήσει στο να μειώσουμε τις προσπάθειές μας για τον άλλον, τον διαρκή κίνδυνο, που είναι η Κλιματική Κρίση. Kατά συνέπεια, θέλω να πιστεύω ότι και η ΕΕ και η κυβέρνηση, δεν θα μειώσουν τα κονδύλια για την καταπολέμηση της Κλιματικής Κρίσης, αλλά θα βρεθούν τα χρήματα για την καταπολέμηση του κορωνοϊού από άλλα χρήματα, τα οποία πρέπει πραγματικά να βρεθούν, γιατί τα έχουμε ανάγκη.
Η ΕΕ φαίνεται να κάνει μεγάλη προσπάθεια για την αντιμετώπιση της Κλιματικής Αλλαγής, πράγμα που δεν βλέπουμε να γίνεται σε άλλες ηπείρους. Τι προβλήματα μπορεί να εμφανιστούν εξαιτίας του τελευταίου, στην προσπάθεια για την αντιμετώπιση της Κλιματικής Αλλαγής αλλά και για την οικονομία της Ευρώπης;
Αυτή είναι μία πολύ κρίσιμη ερώτηση. Η Ευρώπη πράγματι, είναι ο πιο φιλόδοξος παίκτης σε παγκόσμιο επίπεδο, στα θέματα της Κλιματικής Κρίσης. Όμως, να θυμηθούμε ότι η Ευρώπη παράγει μόλις το 10-12% των παγκόσμιων ρύπων και η Ελλάδα παράγει μόλις το 0,25% των παγκόσμιων ρύπων. Άρα, η Ελλάδα είναι μία ελαχιστότατη ποσότητα, η δε Ευρώπη είναι επίσης μία μικρή ποσότητα, μπροστά στις εκπομπές ρύπων από τις ΗΠΑ, την Κίνα, την Ινδία, τη Ρωσία, τον Καναδά, και λοιπά. Όμως, πιστεύω ότι πρέπει να αποτελεί περηφάνια για όλους εμάς, τους Ευρωπαίους πολίτες, το ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί τον καθοδηγητή της ανθρωπότητας προκειμένου να καταπολεμήσουμε την Κλιματική Κρίση.
Κάθε χρόνο παράγονται 37 γιγατόνοι (Gtn) διοξειδίου του άνθρακα, παγκόσμια. Από αυτούς τους 37 Gtn, η Κίνα παράγει τους 12, οι ΗΠΑ τους 6, η Ινδία τους 3, όπως και Βραζιλία 3, η Ρωσία 2,8 και η Ιαπωνία 1,5 γιγατόνους. Άρα, έχουμε μία Ευρώπη η οποία προσπαθεί να «τραβήξει» προς το μέρος της και τις άλλες οικονομίες. Πρόσφατα, δημοσιεύτηκαν από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Ενέργειας (ΙΕΑ) οι προοπτικές του ενεργειακού μίγματος, έως το 2040, των μεγάλων παικτών: της Ευρώπης, των ΗΠΑ, της Κίνας και της Ινδίας. Η Ευρώπη είναι η μοναδική η οποία μειώνει συνολικά την κατανάλωσή της, δηλαδή αρχίζουν να αποδίδουν τα μέτρα εξοικονόμησης ενέργειας.
Η Ευρώπη «εξαφανίζει» τον άνθρακα, σχεδόν, μέχρι το 2040, μειώνει στο μισό περίπου το πετρέλαιο, μειώνει λίγο το φυσικό αέριο και αυξάνει σημαντικά τις ΑΠΕ. Οι ΗΠΑ μειώνουν επίσης το πετρέλαιο, αυξάνουν σημαντικά το αέριο, μειώνουν σημαντικά τον άνθρακα και αυξάνουν δραστικά τις ΑΠΕ. Η Κίνα αυξάνει το πετρέλαιο, πολλαπλασιάζει το φυσικό αέριο, κρατά σχεδόν σταθερό τον άνθρακα και αυξάνει πάρα πολύ τις ΑΠΕ. Η Κίνα, αυτή τη στιγμή είναι ο παραγωγός του 75% της παγκόσμιας παραγωγής φωτοβολταϊκών πάνελ, ενώ το υπόλοιπο 15% παράγεται στην Ασία από κινεζικές εταιρείες. Το κακό είναι ότι η Ινδία αυξάνει δραματικά τον άνθρακα της, όπως και το πετρέλαιο, αυξάνει λοιπόν τα πιο ρυπογόνα ορυκτά καύσιμα. Αυτό είναι περίπου το παγκόσμιο τοπίο της ενέργειας προς το 2040.
Τώρα, το πώς θα εξελιχθεί, κανείς δεν ξέρει. Διότι, όταν έχεις απέναντί σου έναν Τραμπ ο οποίος, είναι χρηματοδοτούμενος από τις μεγάλες εταιρείες «shale gas» και «shale oil», που συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται και έχεις τη Βραζιλία με τον Μπολσονάρο, που επίσης είναι ένας μεγάλος παραγωγός πετρελαίου και ένας μεγάλος καταναλωτής, ο οποίος λειτουργεί με έναν με βαθιά αυταρχικό αντιδημοκρατικό τρόπο, δεν ξέρεις πως θα πάει αυτή η ιστορία. Ας ελπίσουμε ότι τα πράγματα θα πάνε καλά.
Το 2011, με την ΚΥΑ 145116/2011, η Ελληνική πολιτεία κάλυψε το κενό στη νομοθεσία για την επαναχρησιμοποίηση των επεξεργασμένων υγρών αποβλήτων, που ευνοεί την αποδοτική χρήση και εξοικονόμηση πόρων και αποτελεί σημαντική ρύθμιση ειδικά για τις Μεσογειακές χώρες και την Ελλάδα που χαρακτηρίζεται από άνιση κατανομή των υδατικών πόρων. Δεν φαίνεται όμως οι εγκαταστάσεις επεξεργασίας λυμάτων στην Ελλάδα να αναβαθμίζονται ώστε να έχουν δυνατότητα επαναχρησιμοποίησης. Που οφείλεται αυτό και τι πιστεύετε ότι θα γίνει μελλοντικά; Κι επιπλέον, για τις περιοχές προστασίας NATURA 2000, θεωρείτε οτι μπορούν να είναι εκτός απο περιβαλλοντικός, επιπλέον ένας αναπτυξιακός πόρος;
Δυστυχώς αυτός ο τομέας είναι από τους πιο ταλαιπωρημένους τομείς της Ελλάδας. Υπήρχαν σοβαρές ιδεοληψίες και περιορισμοί, σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης και τοπικών κοινωνιών, παρά το γεγονός ότι κεντρικά, η πολιτεία και χρήματα είχε διασφαλίσει και μελέτες είχε εκπονήσει και εγκρίσεις περιβαλλοντικές. Νομίζω ότι είμαστε σε ένα στάδιο τώρα πια που έχει ωριμάσει περισσότερο η κοινωνία και μπορούμε να τα ξεπεράσουμε αυτά.
Οι περιοχές NATURA 2000 καταλαμβάνουν το 30% της χερσαίας έκτασης της χώρας. Το Νοέμβριο 2014 διατυπώσαμε μια πλήρη πρόταση για αναπτυξιακό μετασχηματισμό των φορέων διαχείρισης κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα, που κάθε χρόνο συνεισφέρουν 60δις€ και δημιουργούν 5.000.000 θέσεις εργασίες. Η πρόταση ποτέ δεν αξιοποιήθηκε, παρά το γεγονός ότι ήταν μια πρόταση που εγκρίθηκε ομόφωνα κατά τη δημόσια διαβούλευση και μάλιστα την κατέθεσα ως πρόταση νόμου στην Επιτροπή Περιβάλλοντος της Βουλής. Από την εφαρμογή της πρότασης, είχαμε εκτιμήσει οτι θα μπορούσαμε να έχουμε στη χώρα, έσοδα κάθε χρόνο 2.000.000.000€ και δημιουργία 15.000 θέσεων εργασίας. Την εκτίμηση αυτή επιβεβαίωσε μελέτη της διαΝΕΟσις που εκπονήθηκε λίγα χρόνια αργότερα.
Την περίοδο 2013-2014 που ήσασταν υπουργός, σχεδιάστηκαν, αδειοδοτήθηκαν περιβαλλοντικά και δρομολογήθηκαν πάνω από 20 Μονάδες Επεξεργασίας Απορριμμάτων από τις οποίες 3 ΣΔΙΤ που σήμερα λειτουργούν. Ωστόσο, βλέπουμε ότι σε 7 χρόνια, η πρόοδος στην κατασκευή των μονάδων είναι μικρή και φέτος το ΥΠΕΝ ανακοίνωσε την κατασκευή 17 μονάδων πανελλαδικά. Γιατί έχει υπάρξει αυτή η καθυστέρηση και πόσα χρόνια θεωρείτε ότι θα χρειαστούν για την ολοκλήρωση των περισσότερων τέτοιων έργων στην Ελλάδα;
Το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 2014 είχαμε εγκρίνει, υπογράψει και αδειοδοτήσει περιβαλλοντικά τα πρώτα 7 μεγάλα ΣΔΙΤ διαχείρισης απορριμμάτων στην Ελλάδα, την Ήπειρο, Δυτική Μακεδονία, Σέρρες, Πελοπόννησο και άλλες περιοχές. Δυστυχώς στην επόμενη κυβέρνηση υπήρχε μία ιδεοληψία κατά των έργων ΣΔΙΤ, διότι θεωρήθηκε ότι δεν πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να συμμετέχει στην διαχείριση των απορριμμάτων. Μετά από 3-4 χρόνια αυτή η ιδεοληψία ευτυχώς, έστω και με μεγάλη καθυστέρηση, ξεπεράστηκε και είδαμε πριν δύο χρόνια περίπου, ο τότε υπουργός, που ως αντιπολίτευση κατακεραύνωνε τις εγκρίσεις μας, να εγκαινιάζει την εξαιρετική μονάδα στην Κοζάνη, μια απο τις καλύτερες της Ευρώπης, που είναι μία μονάδα, η οποία θα μπορούσε να είχε γίνει πολύ νωρίτερα, ή αντίστοιχα να έχει ήδη ολοκληρωθεί και να τρέχει και η μονάδα της Πελοποννήσου και η μονάδα της Ηπείρου κλπ.
Τώρα νομίζω ότι όλο το πολιτικό σύστημα της χώρας και η διοίκηση αλλά και η κοινωνία, έχουμε γίνει πιο σοφοί και έχουν όλοι αποδεχτεί ότι στα θέματα αυτά πρέπει να υπάρξει συνεργασία και συνεννόηση ανάμεσα στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα.
Είναι βαθιά μου πεποίθηση ότι στους τομείς του περιβάλλοντος, της ενέργειας, των κατασκευών και των μεταφορών, σε αυτούς τους μεγάλους τομείς, το κράτος πρέπει να παίξει τον ρόλο του Κράτους Στρατηγείου, Κράτους Project Manager, το οποίο θα νομοθετήσει την πλήρη αποκέντρωση στην Τοπική και Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση όλων των εκτελεστικών του αρμοδιοτήτων, θα συνεργαστεί στενά με τον ιδιωτικό τομέα μέσω “outsourcing”, προκειμένου να αξιοποιήσει την εμπειρία του ιδιωτικού τομέα και μέσα από Μητρώα Πιστοποιημένων Μελετητών, να μην χρειάζεται να προσλαμβάνει δεκάδες και εκατοντάδες δημοσίους υπαλλήλους. Το κράτος να νομοθετεί, να ρυθμίζει, να αναθέτει, να εποπτεύει, να τιμωρεί όταν γίνεται παράβαση του νόμου, αλλά σε κάθε περίπτωση να είναι ένα κράτος στρατηγείο και όχι ένα κράτος εκτελεστικό όργανο αρμοδιοτήτων που μπορεί να υλοποιήσει, είτε ο ιδιωτικός τομέας, είτε η Αυτοδιοίκηση.
Ένα τέτοιο κράτος εγώ ονειρεύομαι, ένα Ψηφιακό κράτος, Έξυπνο, σύγχρονο που λειτουργεί με bonus αποδοτικότητας. Πιστεύω δηλαδή ότι θα πρέπει να λειτουργήσουν πραγματικά κίνητρα αποδοτικότητας, με ποσοτικούς δείκτες, έτσι ώστε να επιβραβεύονται οι καλοί και αποδοτικοί υπάλληλοι και υπηρεσίες, για να υπάρχει κίνητρο βελτίωσης υπηρεσιών προς τους πολίτες. Άρα συνοψίζοντας, αυτά πρέπει να ισχύουν στον τομέα της διαχείρισης απορριμμάτων, στον τομέα της διαχείρισης υγρών αποβλήτων, σε τομείς συνολικότερα της διαχείρισης του περιβάλλοντος, της ανάπτυξης, της Κυκλικής Οικονομίας. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν βαθιά, πως η προστασία του περιβάλλοντος είναι κοινή ευθύνη της πολιτείας, του επιχειρηματικού κόσμου και των τοπικών κοινωνιών και με την αρμονική συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, μπορούμε να λειτουργήσουμε όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες για να το προστατεύσουμε.